Репортаж

Круглый стол «Антиглобализм vs. Глобализация» на выставке Moscow International Wine Expo.

Круглый стол «Антиглобализм vs. Глобализация» на выставке Moscow International Wine Expo.
Чем грозит глобализация и можно ли создавать авторские аутентичные продукты в эпоху глобальных брендов?
Модератор: Игорь Мальцев, зам.главного редактора газеты «Известия» Участники: Джонатан Носситер, режиссер фильма «Mondovino» (2004) Юрий Сапрыкин, шеф-редактор объединенной компании Афиша-Рамблер Иван Шишкин, шеф и совладелец ресторана «Delicatessen» Игорь Сердюк, винный журналист, эксперт, куратор Винотека.ru Виктор Майклсон, основатель Slow Food Ulitka Янис Каракезиди, винодельческий дом Каракезиди, Краснодарский край Валерий Логинов, Черноморские гаражные вина, Краснодарский край Барри Колодкин, программа развития ООН (UNDP/BSTIP) Димитрий Бурцев , Росалкогольрегулирование, заместитель начальника Управления государственной политики в сфере регулирования алкогольного рынка
Игорь Мальцев Господа здравствуйте, здравствуйте, Лена. Сегодня чудесная собралась группа товарищей, эти люди понимают, о чем они говорят и крайне неравнодушны к проблемам алкоголя. Глобализм и антиглобализм настолько спекулятивные термины, что каждый из нас, как животное потребляющее, сам определяет свое отношение к ним. Мы помним СССР и помним, что такого проклинаемого понятия как консьюмеризм не существовало, потому что для него не было базы. Страна находится в психозе до сих пор, потому что так называемый потребительский инстинкт был неудовлетворен многие годы. Когда мечта о драповом пальто становится доминирующей, то о развитии личности уже нет речи. С 90-х годов мы начали вливаться в добрую семью народов, и какой-то консьюмеризм у нас появился. И тогда же стали видны грядущие проблемы. Ты спокойно тратишь свободные средства и вдруг понимаешь, что все твои покупки сделаны в Китае. Люди начали понимать, куда идут деньги и как происходит обмен идеями и трудом. Сразу начали возникать оппозиционные настроения. С одной стороны, они имеют охранительные корни, с другой стороны, каждый из нас хотел бы оставить за собой право пить колу в любой стране мира, чтобы не отравиться местными напитками. Это и есть знамя глобализма. Самый большой кошмар для всех нас – это если в каком-нибудь китайском регионе начнут делать вино, не отличимое по качеству от Бордо. Тут мир может рухнуть. Игорь Сердюк Тема актуальная. На наших глазах отмирают целые культуры. Может быть, некоторые переживают перерождение. Однако культура Парижа или старой Москвы, культура виноделия в некоторых регионах находится на грани исчезновения, многие процессы необратимы, и что с этим делать мы пока не знаем. Но отрицать это нельзя. Мальцев А какая может существовать угроза для вина и виноделия? IMG_5314 Сердюк Есть технологии, которые нивелируют любые проявления почвы. Можно сделать хорошее вино, но оно не будет терруарным. То же самое с культурой. Производство живет объемами, экономика живет масштабами. Мы за вторую половину 20 века научились экономически приспосабливаться к микроэкономическим потребностям. То есть эстетская вкусовая потребность стала оправдываться более высокой ценой в экономике. Майклсон Я как-то своим студентам произнес пламенную антиглобалистскую речь. Они слушали несколько пришибленно, так как я размахивал руками, а потом один сказал «Виктор Михайлович, у вас джинсы Levi’s». Так что деваться от этого некуда. Серьёзное сопротивление глобализации началось в 80-е годы. Движение Slow Food стартовало в 1986 году, когда Макдональдс – символ глобализации – попытался открыть ресторан на площади Испании в Риме. Slow Food противостоял наступлению фастфуда, его целью была защита итальянских продуктов, в том числе итальянских вин. В те времена итальянские вина еще не были глобальным продуктом, и итальянцы нуждались в защите. Им это удалось. Они начали строить крепость, интеллектуальную, вокруг мест производства – крепость из поставщиков, потребителей, рестораторов, которые говорили, что потребляют именно это вино, несмотря на то, что оно дороже. Если вы покупаете мясо у мясника в лавке рядом с домом, то вы тем самым создаете ему бизнес. Главное, что мы должны делать – создавать все условия, чтобы местная продукция покупалась, создавать инфраструктуру, маркетинг, поддержку, престижность. Мальцев Когда мы начали писать про итальянские вина в этой стране, люди крутили пальцем у виска и говорили, что таких вин и не существует вовсе, что это все фуфло. Это отчасти была правда, потому что в 80-е слово «кьянти» было доведено до уровня ругательства, и именно тогда люди, которым сейчас около пятидесяти, произвели настоящую революцию в итальянском виноделии. Система, в которой вы строите виртуальную крепость, и всё у вас хорошо, в один момент перестает работать. Чтобы развиваться, нужно быть открытым. Майклсон Крепость нужно строить вокруг чего-то достойного. Это должна быть воля людей, потребителей, им должно это нравиться. Если мне не нравится мясная лавка рядом с домом, я пройду 300 метров в другую, которая мне по душе. Сердюк Строить крепости – не самое надежное дело. Они часто бывают слабы и взяты. Мне понравилась мысль, что нужно помогать с точки зрения логистики, инфраструктуры, которая может спасти неглобальные системы от вымирания. Глобальное от неглобального отличается как раз вопросами логистики. Отсутствие логистики убивает многое. Выезжаешь на черноморский берег Крыма, и сразу возникает проблема: где найти гастрономическое заведение, специализирующееся на черноморской рыбе? А что уж говорить о Москве! В Париже есть рынок Rungis, а где наш Rungis? Чем мы можем помочь системам, которыми мы дорожим? Нужно продумать систему эффективной, не убыточной логистики. Мальцев Я закончил рыбный университет и я знаю, как устроена русская рыба, это катастрофа. У нас огромный флот с кучей людей и пароходами по 150 метров длинной, которые ходят по полгода в море и сдают на большие плавбазы продукцию, где она превращается в мороженую гадость. Так в советское время были практически уничтожены многие виды рыб – угольная, пристипома и другие, которых методично вылавливали и морозили у берегов Новой Зеландии. IMG_5294 Иван Шишкин Эти рынки – «Рунжис» и прочие, как бы нам их ни не хватало, они все равно очень глобальные. Местный продукт там есть, но, в целом, это предприятие, работающее на индустрию. И это абсолютно нормально. И если говорить об антиглобализме как о части системы потребления, то это было и будет оставаться очень частным делом. Надо ли помогать местным фермерам? Местный продукт сам найдет себе дорогу на рынок или в ближайший город. Лишь небольшая доля будет попадать в отдаленные места, и то лишь потому, что кто-то готов платить большие деньги за доставку. Местным фермерам может помогать государство, и тогда это превращается в часть глобальной системы. И государству это не особо выгодно, потому что если поощрить эту инициативу, то появятся новые инициативные люди, от которых только жди беды. Либо может помочь специализированная структура, не будем ее называть, но она уже давно стала международной. Поэтому мне кажется, что это останется очень локальным уделом экстремалов, в хорошем смысле этого слова. Даже компания «Valio», которая покупает отличное фермерское молоко, платит за него огромные деньги, несмотря на то, что сельское хозяйство в Финляндии хорошо развито. Фермер, который поставляет молоко «Valio», – занимается ли он глобальным производством? По-моему, вполне. Если кто-то хочет стать антиглобалистом, то это его личный выбор и личный риск. И потребитель у него достаточно нишевый. Мальцев Виктор, вы со своими штанами затронули очень важную проблему. В связи с развитием производства в Китае, Пакистане и других странах, стали закрываться американские заводы. Сейчас происходит возрождение старого Levi’s. Два производственных потока разделены: один Levi’s, базовый, сделан где угодно, второй Levi’s называется Vintage и стоит ровно в 3 раза дороже своего собрата за счет того, что сделан в Штатах. То же самое с музыкальными инструментами Fender или Gibson. Майклсон Внутри каждой категории продукта происходит разделение. Существует две линии движения: одна стремится к нулевым затратам, другая становится все дороже. Помните, когда мы все только начали покупать джинсы, разница между самыми дорогими и самыми дешевыми была в 2, ну может быть в 3 раза. Сейчас в 100 раз! Но мы забываем о том, чему нас учили: спрос определяет предложение. Именно спрос, а не бирка с надписью USA заставили американцев запустить эту линейку Levi’s Vintage. Наша задача, как журналистов – сделать так, чтобы потребители понимали разницу и хотели это покупать. IMG_5310 Юрий Сапрыкин Потребление продукции маленьких мануфактур – это этический выбор, и он все более востребован. Но тут есть одно противоречие: в Москве были положены большие силы на популяризацию проекта LavkaLavka, который противостоит огромным компаниям и крупным капиталам. Но чтобы противостоять, нужно и самому обладать большим капиталом. Вся эта система очень хрупка, голод или кризис может ее с легкостью подорвать. Антиглобалистское потребление оказывается принципиально недемократичным. Валерий Логинов Я представляю в одном лице и глобальный и неглобальный рынок, потому что, с одной стороны, я произвожу демократичное вино и это примерно 7-8% всего вина, которое производится в России. С другой стороны, я сейчас реализую проект гаражного виноделия в Краснодарском крае, где вино является продуктом ручного труда, без применения огромных машин, в очень небольших объемах. В нашем российском винном рынке глобализация произошла давным-давно. Думаю, что никого не удивлю, если скажу, что среди вина, которое разливается в России, именно российского вина не больше четверти. У нас сейчас 60 тысяч гектаров виноградников, а нужно 250, чтобы обеспечить потребности нашей винодельческой отрасли в винограде. В лучшие годы было максимум 160 тысяч. И никогда не придет такое время, когда все российское вино будет разливаться из российского же виноматериала. В любой бутылке российского вина (я исключаю, конечно, гаражные вина и вина среднего и высокого ценового сегмента) есть доля вина из Испании, Италии, Узбекистана, Чили и Аргентины. И при этом это абсолютно нормальные натуральные напитки. Каждый год хозяйства выбирают, у какой страны закупить виноматериал, где его в этот раз больше. Государство нам не помогает, все сделано своими руками и своей головой и тем капиталом, у кого какой есть. И при этом вина пользуются спросом, получают самые лестные отзывы, но, конечно, дороже других. Мне вчера посчастливилось посмотреть фильм Носситера, и там были нападки на Роберта Мондави, на крупных монстров, но и мы производим в больших объемах. И мы делаем то, что хочет потребитель, не пытаемся его перевоспитать. В Бордо больше 35 000 хозяйств, а у нас только 200 на всю страну. Появился слой людей, которые специально к нам приезжают, пробуют вино, как во Франции или Италии и нас это безумно радует. Шишкин Мы говорим, что есть разные тенденции, разные потребители, есть настроение людей, стремящихся к либерализму, есть настроения люмпенов, стремящихся к тоталитаризму. Все это хорошо работает и балансирует, пока ни одна из этих форм отношений не узаконена и не узурпирована. Все хорошо, пока какой-нибудь умный человек в правительстве не скажет, что теперь будет «вот так», «от этих мелких кустарей только и жди беды». Но по мне от этих упырей беды нужно ждать гораздо большей, потому что система сразу становится окостенелой. Логинов Мы, как крестьянские фермерские хозяйства не являемся субъектами закона №171, который регулирует алкогольный рынок. Но мы лоббируем законопроект, чтобы туда зайти, хотя до сих пор не решили, будет нам от этого лучше или хуже. Если мы попадаем на алкогольный рынок, то система производства значительно усложняется, все попадает под строгий контроль государства, а это потребует больших денежных вложений. IMG_5302 Янис Каракезиди Мне кажется, если взять наше далеко не свободное общество, то в нем есть и те, кто стремится к высокому, к вину, а есть любители пива с сосисками, и это хорошо, это генетическое многообразие. Но если человек будет пить качественное вино, то и его жизнь станет качественней и станет дороже само гражданское общество. В 1917 году наши винодельческие хозяйства представлялись в основном энтузиастами – Голицын, вдова Фурцева и так далее. Сейчас ничего почти не изменилось. Власть почти уничтожила этот бизнес. В нашей стране есть потенциал, есть люди, которые делают хорошие вина, но они подпольщики и боятся своей страны. Но есть и те, которые не думают о качестве, о традициях – в этом Россия очень развращена. Ко мне приезжают люди из других городов за несколькими бутылками вина – и это прекрасно, винодела нужно знать, как своего доктора. Я считаю, что никого не надо душить, ни западных глобалистов, ни наших. Просто нужно дать свободу, чтобы человек смог реализоваться в государстве и честно работать и, главное, чтобы у него был выбор. Здесь очень хорошо подходит призыв думать глобально, а действовать локально. Нет ничего страшного, что появились инвесторы, что входит иностранный капитал, главное – позиция наших местных производителей, чтобы было меньше глобального лицемерия. Мальцев Что вы будете делать, когда какой-нибудь русский правитель отменит все акцизы, и у нас будет импортное вино по одному евро за бутылку? Каракезиди Каждый пишет свою картину, не нужно этого бояться. Если начнется глобальная конкуренция, вода станет дороже вина, то появятся какие-то инициативы. Логинов Все равно наше российское вино будет дешевле. Себестоимость вина здесь и там примерно одинакова. Но не будем забывать о транспортных расходах. К тому же у импортеров накладные расходы гораздо больше, потому что сети считают, что они такие богатые и важные… Джонатан Носситер Эта дискуссия в каждой стране будет звучать по-разному, несмотря на то, что проблема одна. Но в любом случае, местный рынок должен думать, как продать местную же культуру, будь то вино, или многовековые традиции. Я не знаю, как в России обстоят дела с традициями виноделия, но могу предположить, что в Советский период они были прерваны. Если люди ценят аутентичное, будь то местная рыба, не похожая ни на какую другую в мире, или же вино – то это прекрасно. Такие продукты и создают тот самый местный колорит и являются национальным достоянием. Ни для кого не секрет, что в наше время любые изменения в культуре, политике и жизни отражаются на мире вина. Ваши аргументы, как я заметил, все имеют под собой экономическую основу, а это ужасная ошибка. Экономика вторична по отношению к образованию и социальной организации. Вы здесь решаете, как создать свой местный рынок, но такая же проблема стоит и в Италии. После 20 лет Берлускони многие культурные аспекты были уничтожены. Очень сложно создать оригинальный местный продукт, но еще сложнее создать для него рынок, чтобы этот продукт был узнаваем. Все эти проблемы универсальны и каждая страна так или иначе занимается их решением. Вино или любой другой продукт не существует сам по себе, ничто не существует в вакууме. Узнаваемость продукта формируется из многих факторов, на которые влияют духовные, социальные и политические потребности. Я считаю, что это очень важно держать в голове всем, кто имеет отношение к вину. Мы говорим и о своем образовании и об образовании окружающих людей. Еще я хотел бы обсудить барьеры в торговле, которые возникают при попытке продать местный продукт – это же катастрофа. Конечно, есть исключения. Французам не нужно печься о защите своей винной индустрии. А вот в Бразилии очень много проблем, в первую очередь, из-за абсолютной коррумпированности правительства, которое должно было бы защищать свою молодую и неокрепшую винодельческую промышленность. У России и Бразилии в винном плане есть что-то общее. Например, вино, которое во Франции стоит 10 евро, в Бразилии стоит 40 евро, то же самое и здесь. Такое коррумпированное правительство нельзя насытить, оно все поднимает акцизы и не собирается останавливаться. Это абсолютная глупость, потому что в Бразилии вообще нет традиции потребления вина. Только очень обеспеченные люди или те, кто поддерживает диктаторский режим, имеют доступ к вину. Чтобы сделать вино более демократичным, вам нужно научить людей пить его. Люди начнут пить вино, когда оно подешевеет, со временем они начнут разбираться в нем и в итоге сами научатся ценить свою национальную продукцию. Мы все разные и должны учить друг друга тому, что умеем сами. Это космополитизм. В идеальном мире бразильское правительство, как и российское, будут свергнуты, а вместе с ними и эти глупые законы. Если вы производите настоящие, органические продукты, вам никогда не удастся конкурировать с крупной индустрией. Как вы сделаете их доступными для широкого круга потребителей, как создадите для него рынок? Я вижу только один выход: действовать каждому в меру своих способностей. Если каждый что-то сделает, то уже будет результат. Янис, сколько у вас виноградников? 8 гектаров? В мире огромное количество виноделов, у которых такой же масштаб или еще меньше. Таких как вы тысячи, вы можете создать ассоциацию! Вместе у вас будет голос, и вы сможете создать рынок. На нем что-то будет стоить 4 евро, а что-то 40 – это и есть рынок, это и есть возможность выбора. Например, в Японии есть 10 импортеров, которые возят только «натуральные» вина, сделанные еще более по строгим правилам, чем органические. В Париже найдется 50 ресторанов и баров, которые предлагают только такие вина. Натуральные – это значит, что вы не только имеете органическое сельское хозяйство, но и используете очень мало или вообще не используете серу, и вас не заботит, сколько денег оно принесет, потому что вам гораздо важнее терруарность. IMG_2195 Барри Колодкин Вы говорили про почву, местную культуру, выгоду от продаж, все это должно идти под девизом «Думай глобально, действуй локально». Когда вы делаете что-то в своей стране, вы должны думать о том, что это должно положительно повлиять на мир в целом. Я думаю о мире вина в общем, и я считаю, что лучшее его проявление – это местные вина, которые являются отражением местной же культуры. Посмотрите на рынок: кажется, что все производят каберне, мерло, пино нуар, шардоне, рислинг и совиньон блан. Люди видят слово каберне и понимают, что внутри, но с другими сортами такое не проходит, здесь нужно иметь определенные знания. Другой вопрос, что если вы будете продавать не 5 тысяч бутылок, а 50, что будет делать вас уникальными? То впечатление, которое мы производим на мировой рынок напрямую зависит от того, как мы действуем внутри своей страны. Мальцев Основная мысль в том, что успех многонационального мероприятия, разделенного на национальные квартиры, определяется тем, как они себя позиционируют среди собственного народа. И именно этот образ транслируется во внешний мир. Логинов В своем фильме Джонатан показал одного французского винодела, который был очень сердит на этих глобальных игроков, на Мондави, Фрескобальди, Антинори. Но они при этом не потеряли свою самобытность, к ним едут туристы. В Бразилии, например, объем производства вина составляет 2% от потребления уже несколько лет, нет никакого роста. И хотя их винный рынок стремительно развивается, упор все же идет на пиво. И французский и испанский рынки тоже от этого страдают. Просто молодое поколение больше любит колу и пиво, чем вино. Каракезиди Какие вина лучше? На этот вопрос я всегда отвечаю, что лучше всего вина той страны, где ты сейчас находишься. Ко мне приезжают люди из-за рубежа и покупают вино за 100 долларов, потому что им это интересно. Дмитрий Бурцев Прогресс и глобализация делают свое дело. Еще 20 лет назад мы не знали, что такое текила, а сейчас это один из самых популярных напитков. Мне очень приятно видеть людей, которые занимаются первичным виноделием, и мы для них будем стараться что-то сделать, чтобы облегчить им жизнь. Россия – это не СССР, у нас нет тех крупных винодельческих регионов, которые были раньше – Грузии и Молдавии. Зона виноделия очень ограниченная, робкая, и мы будем всячески содействовать тому, чтобы она стала изюминкой нашей страны.

- автор SWN -



                          

- ВЫШЛО ИЗ ПЕЧАТИ -

cover.jpg

- ВИНО НЕДЕЛИ -

Barolo, Aldo Conterno, 2005

ПОДРОБНЕЕ

НОВОСТИ